腹黒パンダさん日記

とりあえず

くねおさんの記事に反応。

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複数周回RTA

リセゲーは嫌いだけど最高タイムで競うならリセゲーが有利なのは言うまでもない。かといって平均で競おうとするとあまりにも運が悪過ぎてリセットしたい時や、体調不良、用事などで中断せざるを得ない時に行ったリセットが評価をあいまいなものにしてしまう。1日でn周出来るかみたいなのは頭が悪すぎるしDQ7とかどうするのよという問題がある、まぁ2日で3周やってって言ったことあるけどｗ

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これで最後

アドオンがどうこうで書いていた文章が全部消えてしまった…

一通り出そろったようなのでこの件についてはこれで終わりにします。

2chもざっと見たので最後に1つだけ。

> しかし確かに腹黒パンダも記録を出した側に敬意を払ってないよな。
> 互いにすぐれてる部分に敬意を持ちあうべきだと思うんだが。

確かにこの点については、僕が記録に価値があると思うかどうかと、その記録に敬意を払うかどうかは別の問題なのに一緒くたにしていたところがあったと思います。すみませんでした。

おてうさんやくねおさん他、関係者の方々にはご迷惑をおかけしました。

まとめておこう

・ループゲーの動画はつまらない
・何時間も動画を見る気が起こらない、チャートをテキストにしてほしい
これはこの前に動画を見た僕の感想。別に同意を求めているわけでもどうしろと主張しているわけでもないです。否定的な感想すら書くな、気に入らないとの主張は受け付けません。ここは僕のBlogであり、また配信者の人権を侵害するようなものではない単なる感想なのだから僕の自由です。
・ループゲーで得られた記録に僕は大した価値を感じていない
ただし、これは事実ですがだからと言ってループゲーで記録を出している人にそんなことをするなとは言っていません。これも単なる僕の価値観で、何に価値を置くかは僕の自由です。ストイックな姿勢で記録を出すことに価値を感じる人は感じる人で別にそれで良いと思います。


僕が主張しているのは以下の点。
・中にはチャートを書いている人もいるが、何人か確認した限りではリファレンスを書いている人は見つからなかった
・記録を出した人だけが偉いわけではない、さまざまな人の記録と試行があって今の記録が存在している
・リファレンスを書くことで最低限自分が参照したものを作った先駆者に敬意を示すべき、お世話になった人にお礼の意を示すのは一般常識である
・パクりかどうか、動画による記録とレポートによる記録の信憑性の差異、リセットを繰り返して得られた記録に価値が無い、などの主張は一切していない

この主張に対して「そのような文化、常識はニコ生では存在しないし必要もない」と言われるのならそもそも議論が成り立たないので時間も無駄ですし終わりにしましょう。それに対し問題点を挙げたり別の解決法を提示できる人はコメントをお願いします。

"追記"

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3年前からのループ

ループの中身はこんな感じ。僕の意見が当時と全て同じなわけでもありませんが、あらためて書く時間もないし基本的な考えは変わっていないのでリンクしておきます。

以下はニコ生からいらっしゃった方々への返信。

"追記"
僕が見てつまらないと言っているだけで、なんでリセットを繰り返すのをしてはいけないだとか配信者に実力が無いと言ってるわけではないのが理解されてないのかなぁ。文章力の問題？

"追記2"

"追記3"
あー、もうめんどくさいなぁ。書いていないことを勝手に推測してそれがさも僕の意見のようなとらえ方をされても困るんですが。あなたの脳内に僕がいるわけじゃないですよ。

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お昼休み

そういえばくねおさんがニコ生とやらで速い記録が出たとかなんとかと書いていたので探したらたまたまその人が配信をしてて、アカウント無しでも見れたのでイタリア対ニュージーランドを見ながら流してみた。

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まとめ(追記３まで)

・大会型
・大会は現在のインターネットで数十人程度？の動画配信レベルまで出来るらしい

大会の需要は私が思っていたよりもあるのかもしれません。まとめ役さえいればですが。
動画配信については著作権の問題もあるので保留。
ただ、これはこれで楽しいのですが、マイナーゲームでは実行できない解決法は出来れば避けたいです。

・宣言型
事前に宣言した日のプレイでタイムを競うタイプ。
日付を決めてしまうと自由にゲームが出来なくなる＆都合をあわせるのが大変なので、いつやるかは宣言する方が楽でしょう。ただ宣言する頻度によっては従来のものと変わらなくなる恐れもあり。

・アベレージ型
数回連続で行なった記録の平均を取るタイプ。
冒険がほぼ出来なくなるので安定型に近そう。
私は今度試してみようと思います。

ちょっと忙しくて簡単なまとめになってしまっているので後でもう少し追記するかも？
皆さんさまざまなご意見をありがとうございました。

"追記(返信のみ)"
> いとさん
僕は今のところ観客のことは考えてないです。僕は動画配信には否定的な立場ですし、文字中継は(少なくとも僕は)一人でやるのは結構負担が大きいので、駆け引きまで伝わるようなものは出来ません。駆け引きはレポートでかけますが、それならそもそも観客を気にする意味が無いですよね。
5月祭にのせるというのはどういう意味でしょうか？僕はゲー研の所属ではないので五月祭は見に行くだけです。裏の時間でプレイして欲しいという意味なら、残念ながら見に行く予定なのでそれは出来ません。

> のなすけさん
もしかして大会以来かな？お久し振りです。
何を持って新記録以外評価しない風潮だとするかにもよるのですが、(DQ3,5以外も含めて)○○さんが自己記録、あるいは世界記録を更新したというニュースを取り扱った日記はたまに見ますが、毎回安定してクリアできる人のことが書かれた日記や、そのような記録を取り扱っている場を見たことがありません。
ＤＱ５でも、コメント数＝評価では無いとはいえ、自己記録更新以外の時のプレイ日記に対して賞賛のコメント等がつくこともあまり無いのではないでしょうか？
口には出さなくとも互いに心の内で評価しあっているのかもしれませんが、そのことが取り扱われないのはニュースバリューが無いからだというのも事実なわけで、安定プレイが大会時以外で評価されているとは僕は感じません。
ある程度の目標タイムの目安がつけば面白そうですね。他人と競わなくても駆け引きが生じるのも面白そうです。良い意見をありがとうございます。

"追記２"
おてうさんは大会≒ＲＴＡ派みたいですね。
大会の楽しさは去年のＷＥＢ大会に参加していますし充分わかるんですけど、敷居が高くなると思うんだよなぁ。特にいっせいに集まっての大会だと地方参加者は厳しくなりそうだし。
そのまま大会に持ち込めるようなラインが僕の望むラインに近い事は確かなんですが、もう少し気軽にどのゲームでも出来る方法が欲しいと感じます。

"追記３"
右弐さんも大会が念頭にあったようです。おてうさんや右弐さんは過去に企画、参加した大会も多いですし、周りに魅せるプレイがＲＴＡの本質のように感じているのかもしれませんね。その辺りの感覚が僕とは違うので、目指す所もおのずと異なるのでしょう。

思ったより(また追記あり)

コメントが多くてビックリです。ＤＱ５ＲＴＡプレイヤー＋αくらいしか見てないと思ってたのに。右弐さんの所に書いたからかなぁ？
予定外ではありましたがこれは良いほうの予定外でした。皆様、さまざまな意見をありがとうございます。

僕が一番思うのは、ＴＡとＲＴＡをもっと差別化したいのです。
僕の感覚でしかないですが、技術と体力で劣るのに男子と同じことをしようとしているように見える女子サッカーに、男子サッカー以上の魅力を感じますか？それに対してテニスやバレーは、男子はパワーで迫力のあるプレイが、女子にはラリーによるプレイの切れない緊迫感がと、男女それぞれの異なる魅力があると思います。ボクシング等の格闘技も、軽量級にはフットワークと手数によるスピード感、重量級はパワーによる豪快なＫＯがと、同じことをしていても感じる魅力は違うはずです。男女ともに人気のあるスポーツは、同じ名前の競技でもそれぞれに異なった魅力が大きいからだと僕は思います(例に挙げたスポーツの大ファンというわけではないので、実はそうでもないのならすみません。女子サッカーのファンの方にもすみません)

では今のＲＴＡとＴＡの状況はどうなのか？と、そう思うのです。ＴＡのストイックに完璧を目指すやり込みも素晴らしいです。ただ、ＲＴＡにはそれとは違う大きな魅力が欲しいなと。最終的には試行回数がないとダメになるのではＴＡと同じですし、ただでさえＲＴＡには「まとまった時間を取る必要がある」「後半になればなるほど試行回数を積むのが辛くなる」などの良いタイムを目指す事だけが目標になるならＴＡに劣る面が大きいです。

最速タイムを目的としないなら今のＲＴＡとは異なった遊び方になるかもしれません。ただ、せっかくＲＴＡのプレイ人口が増えてきたのに、最終的にはＴＡと同じことをするようになっては本来の楽しさが失われてしまい、それは勿体無いのではないでしょうか？最速タイムを目指すのはＴＡや「今の」ＲＴＡに任せて、新しい遊び方が発展する事を望みます。


新しいＲＴＡの話。
宣言できる回数にある程度の制限をつけないと回数勝負になってしまうので、僕は多くても月１回程度が良いと思います。
また、去年のＲＴＡ大会のようなシステムがいつでも、誰でも使えるようになっていれば、自由に待ち合わせして対戦できて良いですね。
ある程度のタイムの目安がついているならハンデ戦や異種ソフト対戦も出来てより面白そうです。


> くねおさん
僕は長文を書く時は時々Ctrl+Aでコピーする事が多いです。大学の2時間くらいかけたレポートが飛んで苦労して以来そうしてますｗ

> うらはさん
DQ3は1年も前の事なので細かくは覚えていませんが、日記の日付を見た感じだと自己記録時の戦略が固まってから最長でも3日で出してます。
序盤のリセットポイントは仲間作成終了までで6分前後と、カンダタ２撃破まで全滅しない事だったと思います。カンダタ２以降のリセットポイントは無い…と言うか、それ以降はその戦略では脳内プレイのみの初プレイでした。

> 第３者さん
ＤＱ３に限らず、安定して出せるのは最速値の１割増くらいのタイムまでだと思います。
3:40ならほぼ確実に、3:30もそれなりの確率で切れるとは思いますが、3:20は全滅無し＋呪文をちゃんと覚えるくらいのことが起こらないと厳しいかと。

> よむさん
TASとはなんでしょうか？僕の知らないプレイスタイルのように思われるので興味があります。もしよければ教えていただけますか？

"追記"
> まるすさん
タイムにしか価値を置かないなら、安定感を犠牲にして出された記録に挑戦する場合、よっぽど革命的な新戦略で無い限り必然的に同程度のリセットポイントを作る事を強いられませんか？
そのプレイスタイルにも魅力があることはわかりますが、皆が皆ホームランバッターのように一発を狙うのは私は違うと感じます。コンスタントにヒットを打つイチロー選手ももすごいですし、地味ながらもバントでチームを助ける川合選手もすごいはずです。私は、瞬発的なタイム以外での良い評価基準が出来る事を望みます。

> さくらんぼさん
一応庭にはＴＡの申告もそれなりにありますし、そこまでＲＴＡにＴＡが駆逐されてるということは無いのではないでしょうか？表に出ないプレイヤーの人数がどうなったのかまでは私にはわかりませんが。
大会がコンスタントに開かれるのは楽しそうで良いのですが、私が思うのはちょっと違っていて、もっとゲームをすること自体の楽しさとやり込みを両立するような方法が欲しいと思っています。上手く言えないのですが、たとえマイナーなゲームで競う相手がいなくても、同じルールで同じように楽しめるような基準が出来るのが理想ですね。

> 赤ちゅんさん
数字で物事が測れるのは非常に客観的でわかりやすく魅力的ですからね。
単にリセット無しで繰り返しやった記録の中で最高の記録が評価されるのだと、「リセットしてはいけない」という縛りがついただけで今とあまり変わらないような気がします。「こんなに不運なことがあったけど挽回した」等が上手く評価できれば良いのですが、それは数値化できませんし、そもそも不運なのか単に腕が無いのかわかりません。
もしかするとタイムで評価する事と望む評価方法の相性が良くないのではないかという気もします。

> Rhondaさん
う～ん、私には名前が変わっても問題点がどう変わるかよくわかりません。また、良い認証システムが欲しいならとりあえずファミ通に投稿すれば良いのではないでしょうか？
レポートで評価するシステムは自然科学の論文と同じ形です。私は特に問題があるとは感じませんし、この形式に満足しています。

"追記２"
> Rhondaさん
"世界記録"という言葉が大げさだ、世界記録という言葉はもっと崇高なものだという主張ならある程度わかります。しかし、ただ呼び名を"最速記録"や"ネット記録"などに呼び変えたところで根底の問題が解決するとは僕は思えません。
かと言って、良くも悪くもたかが趣味でやってるゲームに、複数人の証人と動画を求めては、そこまでしてやり込みをやりたがる人が多数いるとも思えません。レポートで記録を認めるシステムはおそらく論文のシステムを参考にしていて、その方針に僕は賛成していますが、それとは別に、プレイヤーの負担とやり込みの発展を天秤にかけた時の妥協点でもあると思います。
今のシステムに問題があるとしたら、投稿されたレポートは(外部から見た感じでしかありませんが)ほぼ無条件で掲載され、その内容の真偽を確認する事が事実上行なわれていないことでしょう。論文も掲載された後に多数の人がそれを検証、参考にして次のものが生み出せれていくからこそ権威あるものになるのだと思います。ただその問題は重要な事ではありますが、今僕の問題としていることとは別の話になりそうです。

> ひややっこさん
「データ新しく作ってそのデータでのエンディングが終わるまでの実時間」
から
「電源を入れてデータを新しく作って、リセットなどによるやり直した分も含めて、エンディングに到達して終わるまでの実時間」
に基準を変えたとして、具体的にどう変わるのかいまいちよくわかりません。上手くいかなくて最初からやり直したとしても、それまでにかかった時間は計測するべきだという意味でしょうか？だとすれば記録を出すために毎回エンディングまでプレイする事を余儀なくされるだけで、負担が増えるだけに見えるのですが、違う意図があるのでしょうか？

"追記３"
> 第3者さん
ホームラン狙いのＲＴＡを繰り返す人を否定する気はありません。
僕が言いたいのは、ホームラン狙いで出された記録しか評価されないような風潮に問題があるのではないかという事です。
ただ、私の感性の話をすると、数十数百回の試行で良い記録が出ましたと聞いても「頑張りましたね、おめでとうございます」とは思いますが、正直言って特別感動しないので、それは認めないと言う風に取れる文章だったかもしれません。
僕も最初はシグさんの記録を目指してやっていましたから記録に挑戦することの魅力も、周りがそれに魅了される気持ちもわかりますが、今それを目指すのは私のやりたいことは異なります。今は思い通りにならないことでも、むしろそれを楽しみながらプレイできる良い評価基準が欲しいです。

"追記４"
> アマプレイヤーさん
数回の平均型は中々良さそうですね。今度試してみようと思います。

> 通りすがりの方
2の方と3の方は別人ですよね？
冷やかしでないのならここは2ちゃんねるでは無いのだし、たとえ今しか使わないHNでも良いのでちゃんと名乗ってもらえますか？自分の発言に責任を持つのは最低限すべきことだと思います。

> 通りすがり２さん
皆の視点がそのように揃っていれば素晴らしいです。ただ、私は魅せるプレイをする方がいてもそれは問題ないと思います。そのようなプレイを見て未経験の方に興味を持ってもらうことも長い目で見れば必要な事です。
私が問題にしたいのは、皆がそのようなプレイを目指すのは違うのではないかという事と、ではそれに変わる何か新しい評価基準はないかということです。

> 通りすがり３さん
その有用性や美しさを自分で仕上げたいので、アイデア段階のものを全て公開することはたぶんこれからもしないと思います。
ある程度完成したものについては今までも
http://harapan.exblog.jp/2853280/
や(これはシグさんの記録を抜く前)
http://harapan.exblog.jp/3066533/
で(これもあうさんに抜かれる前)公開してますし、自分で立てたい戦略ではないけど思いついたようなことは
http://harapan.exblog.jp/4516069/
の２のように、機会があれば言う時もあります。公開する基準はこれからも自分の中でほぼ完成したと思った時か、自分ではやってみる気が無い時になると思います。
今のチャートの話をすると、
http://harapan.exblog.jp/i5
で書いた改善案に
・ピラミッド攻略順序
・細部のアイテム、経験値管理
を加えたなので、プレイした感覚はけっこう変わってますが、チャートとしては特別新しく公開するほどのものではありません。
また、チャートが庭のレポートと同じ形式になっているので、ここで公開するにはテキストだけコピペして見難いものにするか、全部書き直して公開できるものにするかしかないので、あまりしたくないのもあります。

きっと伝わらないけど

アッサラーム出までに30G程度残しておく(蘇生用)→ピラミッド突破→イシスで蘇生→城のアイテム漁り＆星降る腕輪→アリアハンで…

がピラミッド周辺での不動の戦略だと思い込んでいたのですが

アッサラームまでで金は使い切っても良い→ピラミッド突破→イシス城でアイテム漁り(72Gも回収)→町で蘇生→星降る腕輪回収→アリアハンで…

の方がより美しいことに気が付きました。タイム的に何が変わるかって言うと違いは

・薬草を買える個数が増える(操作の手間が減る)
・(確か)1歩少なくなる
・宝箱回収に時間がかかる

なので、期待値的には変わらない、もしかすると遅くなってるかもしれないんですが、72Gに意味を持たせられると言うのが個人的にすごい好き。

同じ様な感覚はDQ5での

・妖精界で皮の盾温存→自殺ルーラ
・フローラと結婚にしてボロンゴ回収＆ヌーバ狙い＆メタスラ狙いで魔物の住処

などでも感じました。タイムがどうこうでは無くて、無駄の無い流れがきれいなんです。良い記録を出すのももちろん嬉しいんですが、RTAで一番楽しいのはこういうものを見つけた時なんだよなぁと思い出した今日この頃。


で、下のは右弐さんの所とそしておてうさんのRTA.JPからの転載ですが

> あと最後に・・・。やっぱり記録狙いリセット多発のRTAはシンドイ。できるなら、あまりやりたくない。
> 確かに、最速タイムは非やりこみ人にも分かりやすくインパクトも強いです。
> しかし、非やりこみ人は「7時間」でも「6時間」でも「ありえないくらい早い」と思うわけで、与えるインパクトには大差はありません。
> それなのに、その「わかりやすい基準」にあわせた競争の激化が、プレーヤーの首をしめてきているというのが事実だと思います。
> プレイしていてもっと「プレーヤー」が楽しいことが重要なのではないかと思うわけです。って私だけかもしれませんけれど。
> なんとかして、リセットなしで好記録を出すことに価値を置く雰囲気を作りたいなあと、再び強く思いました。

> TAでは1%でも敵に勝てる確率があれば成功するまで何度もリセットして先へ進むことができるので、 1%勝つための最低限の用意をすれば良いことになります。
> 逆にRTAでは、ほぼ100%に近い確率で敵に勝てるような方法を念入りに準備することが大事になります。
> 極端な時には、失敗確率が1%あっても許されないということもあります。
> このように、TAとRTAでは難関の突破方法が完全に異なります。

僕は100回やって良い記録が出たからといってどの程度嬉しいかと言うと、出ないよりは出たほうがよいのは確かですがそれほどでもないです。
DQ3のバイキルト、DQ4のベホマラー、DQ5のアプール＆ピエールツモのような完全に運で決まる所を繰り返すのはある程度は仕方ないと思います。ですがバラモスやゾーマ、ゲマ、ミルド２が発狂してたなんて理由は言い訳で、それは最後まで運に頼るような戦略が拙いだけだろうと。低レベルでありながらも確実に突破していく所がRTAの魅力だったはずなのに、いつの間にか質の悪いTA的なことをするのが皆の目的になってるのは何か違うと感じます。
ただこう感じてるのは僕や右弐さんくらいで少数派なんでしょうね。僕は戦略が完成するまでで8割の仕事が終わったと感じますが、そうで無い人のほうが多いのは事実。「リセットなしで好記録を出すことに価値を置く雰囲気を作りたい」というのはきっと難しいんだろうなぁ。

とりあえずすぐに思いつくのは「1発プレイの宣言型RTA」でしょうか。3ヶ月に1回、多くても月に1回だけプレイヤーはRTAをやると宣言してその日にやり直し不可(当然リタイヤはOK)のRTAをする形。おそらく大会型に最も近いと思います。認められる記録を狙える機会を極力制限しつつも、各プレイヤーの都合に自由に合わせてRTAが出来る形はこのくらいしか思いつきません。

何か意見がある人は聞かせて下さい。