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コメントが多くてビックリです。DQ5RTAプレイヤー+αくらいしか見てないと思ってたのに。右弐さんの所に書いたからかなぁ?
予定外ではありましたがこれは良いほうの予定外でした。皆様、さまざまな意見をありがとうございます。 僕が一番思うのは、TAとRTAをもっと差別化したいのです。 僕の感覚でしかないですが、技術と体力で劣るのに男子と同じことをしようとしているように見える女子サッカーに、男子サッカー以上の魅力を感じますか?それに対してテニスやバレーは、男子はパワーで迫力のあるプレイが、女子にはラリーによるプレイの切れない緊迫感がと、男女それぞれの異なる魅力があると思います。ボクシング等の格闘技も、軽量級にはフットワークと手数によるスピード感、重量級はパワーによる豪快なKOがと、同じことをしていても感じる魅力は違うはずです。男女ともに人気のあるスポーツは、同じ名前の競技でもそれぞれに異なった魅力が大きいからだと僕は思います(例に挙げたスポーツの大ファンというわけではないので、実はそうでもないのならすみません。女子サッカーのファンの方にもすみません) では今のRTAとTAの状況はどうなのか?と、そう思うのです。TAのストイックに完璧を目指すやり込みも素晴らしいです。ただ、RTAにはそれとは違う大きな魅力が欲しいなと。最終的には試行回数がないとダメになるのではTAと同じですし、ただでさえRTAには「まとまった時間を取る必要がある」「後半になればなるほど試行回数を積むのが辛くなる」などの良いタイムを目指す事だけが目標になるならTAに劣る面が大きいです。 最速タイムを目的としないなら今のRTAとは異なった遊び方になるかもしれません。ただ、せっかくRTAのプレイ人口が増えてきたのに、最終的にはTAと同じことをするようになっては本来の楽しさが失われてしまい、それは勿体無いのではないでしょうか?最速タイムを目指すのはTAや「今の」RTAに任せて、新しい遊び方が発展する事を望みます。 新しいRTAの話。 宣言できる回数にある程度の制限をつけないと回数勝負になってしまうので、僕は多くても月1回程度が良いと思います。 また、去年のRTA大会のようなシステムがいつでも、誰でも使えるようになっていれば、自由に待ち合わせして対戦できて良いですね。 ある程度のタイムの目安がついているならハンデ戦や異種ソフト対戦も出来てより面白そうです。 > くねおさん 僕は長文を書く時は時々Ctrl+Aでコピーする事が多いです。大学の2時間くらいかけたレポートが飛んで苦労して以来そうしてますw > うらはさん DQ3は1年も前の事なので細かくは覚えていませんが、日記の日付を見た感じだと自己記録時の戦略が固まってから最長でも3日で出してます。 序盤のリセットポイントは仲間作成終了までで6分前後と、カンダタ2撃破まで全滅しない事だったと思います。カンダタ2以降のリセットポイントは無い…と言うか、それ以降はその戦略では脳内プレイのみの初プレイでした。 > 第3者さん DQ3に限らず、安定して出せるのは最速値の1割増くらいのタイムまでだと思います。 3:40ならほぼ確実に、3:30もそれなりの確率で切れるとは思いますが、3:20は全滅無し+呪文をちゃんと覚えるくらいのことが起こらないと厳しいかと。 > よむさん TASとはなんでしょうか?僕の知らないプレイスタイルのように思われるので興味があります。もしよければ教えていただけますか? "追記" > まるすさん タイムにしか価値を置かないなら、安定感を犠牲にして出された記録に挑戦する場合、よっぽど革命的な新戦略で無い限り必然的に同程度のリセットポイントを作る事を強いられませんか? そのプレイスタイルにも魅力があることはわかりますが、皆が皆ホームランバッターのように一発を狙うのは私は違うと感じます。コンスタントにヒットを打つイチロー選手ももすごいですし、地味ながらもバントでチームを助ける川合選手もすごいはずです。私は、瞬発的なタイム以外での良い評価基準が出来る事を望みます。 > さくらんぼさん 一応庭にはTAの申告もそれなりにありますし、そこまでRTAにTAが駆逐されてるということは無いのではないでしょうか?表に出ないプレイヤーの人数がどうなったのかまでは私にはわかりませんが。 大会がコンスタントに開かれるのは楽しそうで良いのですが、私が思うのはちょっと違っていて、もっとゲームをすること自体の楽しさとやり込みを両立するような方法が欲しいと思っています。上手く言えないのですが、たとえマイナーなゲームで競う相手がいなくても、同じルールで同じように楽しめるような基準が出来るのが理想ですね。 > 赤ちゅんさん 数字で物事が測れるのは非常に客観的でわかりやすく魅力的ですからね。 単にリセット無しで繰り返しやった記録の中で最高の記録が評価されるのだと、「リセットしてはいけない」という縛りがついただけで今とあまり変わらないような気がします。「こんなに不運なことがあったけど挽回した」等が上手く評価できれば良いのですが、それは数値化できませんし、そもそも不運なのか単に腕が無いのかわかりません。 もしかするとタイムで評価する事と望む評価方法の相性が良くないのではないかという気もします。 > Rhondaさん う~ん、私には名前が変わっても問題点がどう変わるかよくわかりません。また、良い認証システムが欲しいならとりあえずファミ通に投稿すれば良いのではないでしょうか? レポートで評価するシステムは自然科学の論文と同じ形です。私は特に問題があるとは感じませんし、この形式に満足しています。 "追記2" > Rhondaさん "世界記録"という言葉が大げさだ、世界記録という言葉はもっと崇高なものだという主張ならある程度わかります。しかし、ただ呼び名を"最速記録"や"ネット記録"などに呼び変えたところで根底の問題が解決するとは僕は思えません。 かと言って、良くも悪くもたかが趣味でやってるゲームに、複数人の証人と動画を求めては、そこまでしてやり込みをやりたがる人が多数いるとも思えません。レポートで記録を認めるシステムはおそらく論文のシステムを参考にしていて、その方針に僕は賛成していますが、それとは別に、プレイヤーの負担とやり込みの発展を天秤にかけた時の妥協点でもあると思います。 今のシステムに問題があるとしたら、投稿されたレポートは(外部から見た感じでしかありませんが)ほぼ無条件で掲載され、その内容の真偽を確認する事が事実上行なわれていないことでしょう。論文も掲載された後に多数の人がそれを検証、参考にして次のものが生み出せれていくからこそ権威あるものになるのだと思います。ただその問題は重要な事ではありますが、今僕の問題としていることとは別の話になりそうです。 > ひややっこさん 「データ新しく作ってそのデータでのエンディングが終わるまでの実時間」 から 「電源を入れてデータを新しく作って、リセットなどによるやり直した分も含めて、エンディングに到達して終わるまでの実時間」 に基準を変えたとして、具体的にどう変わるのかいまいちよくわかりません。上手くいかなくて最初からやり直したとしても、それまでにかかった時間は計測するべきだという意味でしょうか?だとすれば記録を出すために毎回エンディングまでプレイする事を余儀なくされるだけで、負担が増えるだけに見えるのですが、違う意図があるのでしょうか? "追記3" > 第3者さん ホームラン狙いのRTAを繰り返す人を否定する気はありません。 僕が言いたいのは、ホームラン狙いで出された記録しか評価されないような風潮に問題があるのではないかという事です。 ただ、私の感性の話をすると、数十数百回の試行で良い記録が出ましたと聞いても「頑張りましたね、おめでとうございます」とは思いますが、正直言って特別感動しないので、それは認めないと言う風に取れる文章だったかもしれません。 僕も最初はシグさんの記録を目指してやっていましたから記録に挑戦することの魅力も、周りがそれに魅了される気持ちもわかりますが、今それを目指すのは私のやりたいことは異なります。今は思い通りにならないことでも、むしろそれを楽しみながらプレイできる良い評価基準が欲しいです。 "追記4" > アマプレイヤーさん 数回の平均型は中々良さそうですね。今度試してみようと思います。 > 通りすがりの方 2の方と3の方は別人ですよね? 冷やかしでないのならここは2ちゃんねるでは無いのだし、たとえ今しか使わないHNでも良いのでちゃんと名乗ってもらえますか?自分の発言に責任を持つのは最低限すべきことだと思います。 > 通りすがり2さん 皆の視点がそのように揃っていれば素晴らしいです。ただ、私は魅せるプレイをする方がいてもそれは問題ないと思います。そのようなプレイを見て未経験の方に興味を持ってもらうことも長い目で見れば必要な事です。 私が問題にしたいのは、皆がそのようなプレイを目指すのは違うのではないかという事と、ではそれに変わる何か新しい評価基準はないかということです。 > 通りすがり3さん その有用性や美しさを自分で仕上げたいので、アイデア段階のものを全て公開することはたぶんこれからもしないと思います。 ある程度完成したものについては今までも http://harapan.exblog.jp/2853280/ や(これはシグさんの記録を抜く前) http://harapan.exblog.jp/3066533/ で(これもあうさんに抜かれる前)公開してますし、自分で立てたい戦略ではないけど思いついたようなことは http://harapan.exblog.jp/4516069/ の2のように、機会があれば言う時もあります。公開する基準はこれからも自分の中でほぼ完成したと思った時か、自分ではやってみる気が無い時になると思います。 今のチャートの話をすると、 http://harapan.exblog.jp/i5 で書いた改善案に ・ピラミッド攻略順序 ・細部のアイテム、経験値管理 を加えたなので、プレイした感覚はけっこう変わってますが、チャートとしては特別新しく公開するほどのものではありません。 また、チャートが庭のレポートと同じ形式になっているので、ここで公開するにはテキストだけコピペして見難いものにするか、全部書き直して公開できるものにするかしかないので、あまりしたくないのもあります。 TASはTool Assisted Speedrunの略です。エミュレータの追記、スロー機能などを利用して、チートや改造無しで理論上最速等の動画を作ることです。 フレーム単位での操作が出来るので理論上可能だが実機ではほぼ不可能、という動画になることが多いです。 概要などはこちら ttp://gocha.is.land.to/page/Introduction%20to%20TAS.html > うにさん マリオ等の動画でよく見るもののことですか。う~ん、それは究極のTAのようなもので、僕の求める美しさとは対極にある気がしますね…僕の求める「美しさ」というのは ・無駄なくあるものを利用する戦略 ・事故の被害は最小限に、幸運は最大限に利用できる戦略 なので。 どっちも尊敬できるプレイヤーだったんですけどね・・・ どうしてこうも差がついちゃったのかなぁ。 RTAを『狭くしている』と感じるのは、腹黒パンダさんの方だと思いますけどね。 1発勝負の楽しさを提唱するだけなら、良いと思いますし、そこにこだわりを感じる気持ちは理解できますよ。 RTA大会にはRTA大会の楽しさがあったことでしょう。 けれど、できる範囲の試行回数で、より厳密なリセットポイントを設けて、 安定感とのバランスをギリギリまで絞って、RTAに挑むというのも、一つの醍醐味だと思うんですけどね。 それを質の悪いTAと切り捨てるのは、とうてい理解できません。 コメントが多いのは「彼」の放送で先の記事が話題になったことも関係しているでしょう。記録への批判やリセット地獄に対する弱音ともとれる箇所に目を止めた人が多いせいかもしれないですね。 基本的には膨大な時間をを費やしてでも記録を達成しようという彼の挑戦を見守っていたものの、1度全滅すれば3時間が水泡と帰す過酷なRPGTAというものを目の当たりにし、安定とタイムのジレンマについて考えるようになった人は私以外にも数多くいたように感じました。 RTA大会についてですが、1回限りだと安定戦略をとってもやはり運に左右される部分が大きくなるので複数回行う(同日に限らず)か、複数タイトルを同時に攻略するなどの工夫を考えるのも手だと思います。私は1発勝負の緊張感も好きですが^^; まあプレイヤーの確保が大変になるかもしれませんけどね。 >TAとRTAをもっと差別化したいのです 私には今の時代はTAがなくなってすべてがRTAに吸収された気がしますね。 TAがなくなった、TA=RTAという風になったという感じですかね。 RTAはもともと「ゲーム内5時間・実時間1000時間」といったものへのアンチテーゼだったしね。 それと今はRTAでもフィールドの歩数まで拘るようになったし、 それこそアクション系のマリオTA・バイオTAなどの延長にドラクエなどRPGでもアクション化が進んでるのもあるだろうしね。 もともとリセット前提のゲーム内時計からはじまったTAが没落して、今はアクションもRPGもすべてがトータルプレーのRTAになっていった印象だね。 十数分のアクションならともかく数時間級のRPGでそれこそ1%ラインを選べないと思うけどね。 >質の悪いTA的なこと たぶんこれが、あなたの意見の本質すべてをあらわしてるんじゃないのかな? 自らでRTAを『狭くしている』と感じると思っているのでしょうね。 それと切り捨て的な印象を与えた面もあるだろうね。 それとリセット・回数をこなすことへの嫌悪感と疲れ。 >新しいRTA といったらそれこそ『複数のプレーヤーが同時に始める大会を開く』しかないでしょうね。 今やRTA=大会となりつつあり、それなら1発勝負だから極限の1%級のTAラインを選べないだろうし、 記録と最大限に天秤にかけても40-90%くらいの安定打開できるラインの攻略ラインを選ぶだろうしね・・。 それでもボスがプレーヤーにとって考えられる最悪の行動を取り続けるのならばどうしようもないけどね。 まぁそれにすら対応する120%ラインの安定攻略だと相当遅そうだし・・。 (各人のリスクの幅が大会にとっての見所の1つにもなるだろうしね。) それに大会環境1つにとってもいまはネット系の技術も凄いので、各人がそれなりの初期環境さえ整えれば、 数十人がいっせいにネット上で視聴可能な状況でプレーして、それを誰もが鑑賞可能な状況でのRTA大会も開けるからね。 あとスポーツの例でだすなら個人的には走り高跳びのソトマイヨルを私は出したいね。 五輪の金メダリスト・現在の世界記録2m45も凄いが、 それより凄いのが2m40台を計20回以上とんだ安定感だといわれているジャンパーで、 人類史上世界最高の走り高跳びの選手ともいわれる。 誰かがどこかで世界記録を1発出すかもしれないが、彼を上回る安定感をもつジャンパーはもう出ないであろうといわれている。 RTAとはそういった高い安定感を目指すものである。という感じかな? (まさか3分割になるとはおもわなかった。) どもどもw DQ5で記録狙いRTAをやってる者です。 いつの間にか凄い反響で、私が言いたかったことは他の方々がほとんど全ておっしゃってくれてますね(^^; もはや言うこと残ってないっす(ぉ 代わりと言ってはなんですが、前回記事で気になったところがあったので質問させてください。 >「リセットなしで好記録を出すことに価値を置く雰囲気を作りたい」というのはきっと難しいんだろうなぁ 「~作りたい」という希望が右弐さんの意見であり、腹黒パンダさんの希望でもあるのだと思いますが、それを「きっと難しいだろうなぁ」と考えてしまうのはどうしてでしょうか? もし自分の希望の実現に向けても消極的になられているのだとしたら、腹黒パンダさんともあろうお方が、とちょっと寂しく思います。 さくらんぼさんの世界記録の話を読んで思ったこと。 もういい加減、誰の認証も受けてない1個人が主張するRTA記録を"世界記録"という呼ぶのをやめにしませんか。個人的にはこれが現在の過当な競争を生んでいる一因だと思います。 まず、海外には実際にギネスブックの公認を受けてゲームのTAやハイスコアの記録を認証・登録・管理しているTwin Galaxiesというサイトが存在します。 Twin Galaxies自体は規模もさほど大きくなく、掲載されている記録の量・質とも類似サイトのSDAに劣るため、ここに記録を登録する意味は あまりないです。私が話題にしたいのは記録の認証システムです。 当たり前ですが、1個人が出した記録が即世界記録と認められるほど甘くありません。動画の提出は必須、複数人による認証作業を経てようやく記録としての正当性が認められます。たかがゲームの記録といえども、世界記録を認めるためにはこれだけのプロセスが必要なのです。 それに比べて、レポートしか存在せず、誰も公式に正当性を確認していない記録を、単に他に速い記録が見当たらないという理由で、世界記録と呼ぶ現状のお粗末さ。世界記録というのはそんなに軽々しいものではないはずです。 動画の公開は明らかに著作権に違反するので無理として、せめてご自身しか見たことない記録を、世界記録と呼ぶことを自重するだけの良識は持ち合わせてほしいものです。ぺこぽこさんの場合は動画を公開され、だれもその正当性を疑う人はいないと思いますが、それでも世界記録と呼ぶのは控えるべきでしょう。 世界記録という言葉は確かに魅力的で、記録に挑戦するモチベーションを生むだけのものを持っています。しかし、どう考えても使い方が明らかに間違っているうえ、それが現在の過当な記録競争の一因になっているとしたらこんなに不幸なことはないです。もう世界記録と呼ぶのは止めましょう。 コメントへの回答ありがとうございます。了解しました。腹黒パンダさんとしては、レポートのみの状態で ”世界記録” を主張することがまかり通っている現在の状況に、なんら不自然さや問題はないとお考えなわけですね。 見解の相違が生じて非常に残念ですが、それなら私はなにもいうことはないです。腹黒パンダさんが抱えている問題が、良い方向に解決されることを祈っております。 はじめまして。ひややっこといいます。 個人的にはRTAの定義が、 「データ新しく作ってそのデータでのエンディングが終わるまでの実時間」 ではなくて 「電源を入れてデータを新しく作って、リセットなどによるやり直した分も含めて、エンディングに到達して終わるまでの実時間」 の方がふさわしいと思っています。 なので、リセットポイントを何箇所作ろうが、何回試行回数を増やそうが、構わないと思います。試行回数が増えた分だけロスタイムが発生するわけですから。 ただ、この測定方法だと、実際にプレイをはじめた瞬間を証明することがWEBでのレポートや動画だと出来ないんですよね… (プレイしている部屋ごと映して、電源を入れる瞬間からノーカットでエンディングまでの動画をとるなら証明できなくもないですが…) そうなってくると、一斉でスタートする大会での記録以外は認めないほうがいいのかもしれませんね。 追記(まるすさんへの返事)を読んで思ったんですが 上で、腹黒パンダさんの言っている発言自体はもちろん間違っているとは思いません ただ、今までの腹黒パンダさんの発言を読み取ると 「私はホームランバッターは認めない」 こうもとれます。おそらくみんながあなたに疑問を持っているとしたらここでしょう RTAが「データ新しく作ってそのデータでのエンディングが終わるまでの実時間」である以上 >皆が皆ホームランバッターのように一発を狙うのは私は違うと感じます 同様に皆が皆ヒット、またはバントを狙うのも私は違うのじゃないかと思うのです あまりにも狭量すぎるのはどうかと思いますよ まあもう少なくてもあなたに賛同する方は以前の半分以下でしょうね ようするに腹黒パンダさんがレコードホルダーになることにこだわったプレイを卒業したということでいいんじゃないですか? それを「敬意が欠ける」だの「戦略が拙い」だの「質の悪いTA」だのといいはじめるからおかしくなるんであって。 腹黒パンダさんは戦略を考えるのが楽しいから考える・試す。それでいいじゃないですか。 その戦略が最速記録に使われれば戦略の有用性の証明になり、 自分は記録を出すための無駄なリセットプレイをしないでよいという参謀的立場でのRTAとの共存。 腹黒パンダさんの求めるプレイスタイルは実際記録向きじゃないわけですし、 大会とか、あとは平均記録RTAを作るとか(AverageRTA?)。SFCDQ3なら 連続した3回のRTAの平均タイムが記録になるものとする。1回のRTAで3プレイじゃなくて3回のRTAで1プレイずつ。 途中リタイアはペナルティで5時間として計算。 すると1プレイに突破率60%の場所が3つあれば、3プレイ連続で突破できる確立は1%。 自然、セーブの必要性が出来てTAとの差別に繋がるか、突破率の向上(安定性)が求められると思いますがどうですかね? 新しいとか何とか言って絶対勝てないから 違う土俵で勝負しようって言うのはなんだかなあ 大したことをいってもないやつがただ「狭量だ」とか「絶対勝てないから」とかわめいているのを見てもただ気分が悪いだからやめましょうよ。 数少ないまともに話し合う機会を何も考えていない馬鹿な人たちが水を差すのは失礼でしょう。 あるシューティングゲームのハイスコアを取り巻く話をしましょう。 このゲームにはリプレイ機能がついている。 スコア登録の際、証拠としてリプレイファイルをネット上にあげる必要がある。 つまりハイスコアを出したらトップスコアラーのパターンは公になり、当然他のスコアラーはそのパターンを真似るようになる。 しかし、この界隈の凄いところは、他人のパターンを盗んで新記録を出しても誰も見向きもしませんw スコアよりも内容が重視される素晴らしい風潮です。 先人のパターンと比べてどう違うのか、それによってどれだけスコアが伸びたか等が重視されてます。 見る側の人間の質が相当高いため、このような風潮が保たれているのでしょう。 ただしドラクエ人口ほどの多くの人間が流入してくると一変すると予測してます(笑 一般人の目に付きやすい所で一時的によいしょされているが所詮彼らは一般人です。 ここまで苦労してパターンを創造してきた人間の存在には目もくれません。 これは何もゲームだけに見られることではない悲しい風潮ですw この議論で黒腹パンダさんに噛み付いているのは信者達しかいませんねw 何かの能力をMAXの値で評価しようというのは単純明快で凡人にも分かる指標ではあるが、それはノイズ(乱数、つまり運)の影響が結果を左右することになる。 よって、MAXによる評価は「運」も換算することになる。 逆に、統計量等で評価する場合、それらの「運」を除外した(もしくは減らした)評価が可能になる。 MAX値だけで評価するのは運が絡むため、エンターテイナーの範囲を抜け出せない。 時間を湯水のように使いその根性(気合)を讃える無知な人間。 プレイヤーとそれを取り巻く状況が大戦時の日本人の精神に瓜二つですね(失笑 西洋から見ればガラパゴス諸島も同然、大丈夫かな日本国?w 私としては、腹黒パンダさんが記録狙いRTAは私のやりたいことではないと言いながら、 ドラクエ3RTAチャートを公開しないでいるのを不思議に思います。 従来の記録狙いRTAなら、新戦術がひらめいたとしても、 記録を出すまでは秘密にしたり、断片的な情報しか公開しないのは理解できます。 他人と記録を競うわけですから、これはある意味当然なことです。 しかし、記録ではなく、戦略の美しさや有用性を評価基準としたいなら、 むしろ新しいアイデアや戦術は積極的に公開していくべきしょう。 記録狙いのプレイヤーは、新戦術の恩恵を受けられますし、 公開した腹黒パンダさんは、レポートにクレジットされることで、 自身の戦術が新記録達成に果たした貢献度が評価されます。 新戦術やアイデアは、たとえ自身がRTAをやる前でもどんどんオープンにしていく。 非常に単純なことですが、記録狙いRTAとの差別化を図るうえでの第一歩になるのでは? もし今後、チャート公開を渋ったり、何か新しいアイデアを思いついても、 その詳細をRTAを行うまで隠しておくようなことがあるなら、 腹黒さんの新しいRTAを目指すという言葉は建前で、 その実は記録狙いRTAに未練があると思われても仕方が無い気がします。 少なくとも私はそう見なします。 ぺけぽこの動画荒らして楽しいですか? ぺけぽこは板も閉鎖してしまったんですよ どう責任とってくれるんですか? 長くなったのでまだ何かありましたらまた次の記事でお願いします。
> ニムさん 何があったのかわかりませんが、私とは関係無いですね。そもそも私はニコニコのIDも持ってませんし。
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